We wtorek 9 stycznia br. Kazimierz Barczyk- Wiceprzewodniczący Sejmiku Województwa Małopolskiego, Przewodniczący Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolski, był gościem Radia Kraków w audycji „Oko w oko”. Kazimierz Barczyk w audycji Macieja Zdziarskiego: jestem człowiekiem kompromisu w polityce i działalności publicznej.
12 grudnia 1981 roku w Klubie Dziennikarzy „Pod Gruszką” o godzinie 22 zakończyliśmy prace nad prawem prasowym bez cenzury. To był gotowy projekt ustawy. Zaraz potem na krakowskim rynku zaczęliśmy dostrzegać coraz więcej milicjantów. Dwie godziny później ogłoszono stan wojenny – mówił na antenie Radia Kraków Kazimierz Barczyk, wiceprzewodniczący Sejmiku Województwa Małopolskiego, szef Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolskich i założyciel Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych Solidarności, które w latach 80. przygotowało ustawodawstwo dla wolnej Polski.
Za swoją działalność w Solidarności Kazimierz Barczyk jako jedyny sędzia w byłym województwie krakowskim został odwołany przez Radę Państwa PRL po wprowadzeniu stanu wojennego z zakazem wpisu na listę adwokatów. Zakaz odwołano w 1987 roku wyrokiem Sądu Najwyższego. W 2007 r. Kazimierz Barczyk otrzymał status pokrzywdzonego z Instytutu Pamięci Narodowej.
Gość Macieja Zdziarskiego opowiadał o swojej pasji społecznikowskiej. – Na studiach szefowałem samorządowi studenckiemu na Uniwersytecie Jagiellońskim. Następnie była Solidarność, której zostałem liderem w sądach krakowskich, później samorząd, sejm, kancelaria premiera Buzka, ministrowanie – wspominał Kazimierz Barczyk. Mówił także o inicjatywach, które obecnie podejmuje wspólnie z małżonką. – Zapraszamy latem na piknik charytatywny kilkaset osób, głównie z Krakowa i Małopolski, choć nie tylko. Przyjeżdżają ludzie z różnych środowisk, pełniący rozmaite funkcje społeczne, polityczne, ludzie kultury i nauki – wyjaśniał. Podczas pikniku małżeństwo zbiera przybory szkolne, z których powstają później wyprawki dla dzieci.
Wiceprzewodniczący sejmiku województwa mówił również swoim o zaangażowaniu w tworzenie samorządności w Polsce. Choć był typowany na marszałka województwa, wybrał pracę w kancelarii premiera Jerzego Buzka. – Poprosiliśmy Marka Nawarę, żeby został marszałkiem. Ja musiałbym zrezygnować ze stanowiska ministra, a wtedy przygotowywałem m.in. reformę samorządową.
Na zakończenie Kazimierz Barczyk zapewnił, że duchem wciąż czuje się młody. – Wiele projektów muszę jeszcze zrealizować – podsumował.
Dzisiaj moim gościem jest Kazimierz Barczyk, wiceprzewodniczący Sejmiku Województwa Małopolskiego, szef Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolskich, słowem – człowiek orkiestra. Czuje się pan człowiekiem wielu zadań?
Nie umiem grać na żadnym instrumencie, chociaż jestem też przewodniczącym Komitetu Honorowego Budowy Centrum Muzyki.
I znanym melomanem.
Zgadza się. Jestem też społecznikiem, i to od dziecka, od czasów harcerstwa. Na studiach szefowałem samorządowi studenckiemu na Uniwersytecie Jagiellońskim. Następnie była Solidarność, której zostałem liderem w sądach krakowskich, później samorząd, sejm, kancelaria premiera Buzka, ministrowanie. Szereg ważnych, bardzo ciekawych dla prawnika spraw publicznych, którymi można było się zajmować.
Chciałbym porozmawiać nie tylko o pańskich dokonaniach, ale także o samorządzie terytorialnym. Za nami kolejne spotkanie noworoczne Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolski. Założył pan tę instytucję u progu lat 90. Skąd to zainteresowanie samorządami?
Między innymi z tego, że już jako lider Solidarności w sądach krakowskich założyłem Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych Solidarności. W ramach Centrum przygotowaliśmy tu, w Krakowie, kilkadziesiąt społecznych projektów ustaw.
To była niesamowita historia, dlatego że w latach 80., w trakcie stanu wojennego i tuż po nim przygotowywaliście państwo ustawodawstwo dla wolnej Polski.
Tak, 12 grudnia 1981 roku w Klubie Dziennikarzy „Pod Gruszką” o godzinie 22 zakończyliśmy prace nad prawem prasowym bez cenzury. To był gotowy projekt ustawy. Zaraz potem na krakowskim rynku zaczęliśmy dostrzegać coraz więcej milicjantów. Dwie godziny później ogłoszono stan wojenny.
Moment nie był najlepszy, ale później projekt się przydał?
Jak najbardziej, wolna Polska zniosła przecież cenzurę. To było oczywiste, że projekty się przydadzą. Przygotowaliśmy je zgodnie ze standardami europejskimi, światowymi. Wszyscy do tego wówczas zmierzaliśmy i o takich standardach marzyliśmy. Tworzyliśmy projekty ustaw od A do Z. Opracowaliśmy kodeks karny – bez kary śmierci, bez przestępstw politycznych, którymi przedtem kodeks karny był naszpikowany. Przygotowaliśmy ustawę o samorządzie przedsiębiorstwa, bo chcieliśmy, żeby załogi wzięły sprawy w swoje ręce zgodnie z wezwaniem Solidarności – żeby odciąć nomenklaturę od kierowania gospodarką.
Czy wśród pomysłów ustawowych był pomysł na taką rzeczywistość samorządową, jaka nastała w latach 90.?
Tak, wraz z siecią największych zakładów Solidarności przygotowaliśmy projekt ustawy, zgodnie z którym załoga wybierała ważną część swoich przedstawicieli. Zresztą gdy powstały rady pracownicze, ich przewodniczącymi często byli szefowie Solidarności z roku ’81. Można powiedzieć, że podziemne solidarnościowe państwo polskie podtrzymywane było również przez obywatelską samoorganizację Polaków, i to z elementami legalizmu. Wspomnianego 12 grudnia 1981 roku, na dwie godziny przed wprowadzeniem stanu wojennego, nasz projekt ordynacji wyborczej do rad narodowych był przedmiotem obrad Komisji Krajowej Solidarności. Komisja uchwaliła projekt, bo 5 lutego 1982 roku miały odbyć się wybory do rad narodowych. To była w pełni demokratyczna ordynacja wyborcza i Solidarność na pewno wygrałaby wybory do rad narodowych. Gdyby tak się stało, zapewne nie stracilibyśmy 10 lat na stan wojenny i kolejna lata, które nas wszystkich doprowadzały do rozpaczy.
A co mimo wszystko nie udało się w samorządzie po roku ’89?
Gdy tworzyłem Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych, sam powoływałem szefów poszczególnych komisji kodyfikacyjnych. Ja z natury jestem państwowcem, ale i samorządowcem. Mimo to nigdy nie byłem zwolennikiem budowania partii związkowej, partii Solidarności. Podobnie nie byłem zwolennikiem budowy partii samorządowej.
A były takie pomysły.
Zgadza się. Dla mnie obie te propozycje to jest harcerstwo w krótkich spodenkach. A z harcerstwa się wyrasta.
To wróćmy do mojego pytania: czy coś się nie udało w Polsce samorządowej po roku ’90?
Gdy w ’89 roku przygotowaliśmy projekt ustawy o samorządzie gminnym, skierowaliśmy go do senatu, do marszałka Stelmachowskiego, który również był członkiem społecznej rady legislacyjnej Solidarności. Moim zdaniem ustawa o samorządzie gminnym bardzo się udała, przez nikogo nigdy w zasadzie nie była kwestionowana. Ale jak powiedziałem A, musiałem powiedzieć też B i włączyłem się w działalność samorządu. Po latach funkcjonowania w samorządzie zostałem wybrany pierwszym przewodniczącym Rady Miasta Krakowa. Po 10 latach zmieniono model wyboru prezydentów, burmistrzów i wójtów.
Teraz prezydent pochodzi z wyboru bezpośredniego, jest panem i władcą…
Od początku mnie się to nie podobało. Byłem krytykiem tej propozycji. Uważam, że parlamenty lokalne, gminne są bliższe demokracji, bliższe danej społeczności i to radni powinni wybierać swojego wójta, burmistrza, prezydenta. Gdy tak nie jest, wtedy mogą wygrywać showmani, którzy zaimponują czymś danej społeczności, przeprowadzą bogatą kampanię. W efekcie często tak bywało – i nadal bywa – że prezydent, burmistrz czy wójt ma jednego radnego na dwudziestu czy trzydziestu pozostałych i musi ustępować radnym, by uchwalić budżet. Z jednej strony to dobrze, że prezydent, burmistrz czy wójt mają rozpoznawalne imię i nazwisko, za wszystko dopowiadają, ale z drugiej strony lokalna społeczność jest zbytnio ubezwłasnowolniona. To dlatego ten model od zawsze krytykowałem. Choć ma swoje plusy – jest przejrzysty. W czasach nadmiaru informacji, w czasach, w których wielu ludzi nie orientuje się w wielu kwestiach politycznych – bo polityką interesuje się góra 10% obywateli – znane nazwisko włodarza i prosty wybór „tak” lub „nie” jest formułą zrozumiałą. Ale posłużę się porównaniem: dlaczego piłka nożna jest znacznie bardziej popularna? Bo są dwie drużyny, które grają przeciwko sobie do drugiej bramki. I ja jestem za drużynami w samorządach.
Dzisiaj w polityce też mamy system dwóch drużyn, a ta, która obecnie rządzi, pod wieloma względami krytycznie ocenia samorząd. Jarosław Kaczyński mówi o tym, że w wielu miastach zalęgły się kliki i powstały lokalne układy, a sytuacja, w której wójt od 25 lat rządzi gminą, jest sytuacją dysfunkcjonalną. Jak pan odbiera tę krytykę samorządu?
Ja również jestem zwolennikiem ograniczenia liczby kadencji wójtów, burmistrzów, prezydentów. Ale czym innym jest bycie radnym czy posłem, bo radnych jest kilkudziesięciu, a posłów – kilkuset, i prowadzi to do rozproszenia odpowiedzialności. Kadencyjność powinna więc obejmować prezydentów państw, rektorów wyższych uczelni. Jest to dla mnie zrozumiałe.
Również wprowadzanie dwóch kadencji – ale nie więcej – nie jest ciosem w samorząd. Po dwóch kadencjach powinna następować przerwa. Niewykluczone, że ktoś byłby w stanie wygrać wybory ponownie, choć to raczej rzadka sytuacja. To musieliby być wybitni przedstawiciele danych społeczności, wielkie autorytety, którzy powróciliby w wielkim stylu. Zależałoby to już od obywateli.
Był pan częścią wielkiej polityki. Jakie to uczucie być ministrem u Jerzego Buzka, bywać u prezydenta Kwaśniewskiego, być parlamentarzystą Porozumienia Centrum, radnym Platformy Obywatelskiej? Można powiedzieć, że funkcjonował pan często ponad podziałami politycznymi.
Ja jestem człowiekiem kompromisu w polityce i działalności publicznej.
To trochę archaiczne, bo dzisiaj przebijają się tylko wyraziste postacie.
W czasie gdy walczyliśmy w imię Solidarności, gdy pisaliśmy projekty ustaw, gdy likwidowaliśmy PRL, też wykazywałem się stanowczością. Sytuacja była jasna: potrzeba było radykalnej zmiany ustroju, wprowadzenia demokracji, standardów zachodnioeuropejskich czy też światowych.
A będąc sędzią, wiele pan ryzykował, i ostatecznie został pan wyrzucony z sądu.
Tak, jako jedyny sędzia w województwie krakowskim zostałem wyrzucony za swoją działalność w Solidarności, za budowanie projektów ustaw państwa demokratycznego. Do ’87 roku miałem zakaz pracy w zawodzie adwokata, tak że doświadczyłem skutków swojej działalności.
W 1993 roku zainicjowałem też powstanie Społecznej Komisji Konstytucyjnej Solidarności w Krakowie. Opracowanie ustawy zasadniczej to było kolejne wielkie wyzwanie romantyczne w dziejach 10-milionowej Solidarności. Zebraliśmy dwa miliony podpisów pod projektem ustawy.
Wygrała jednak konstytucja napisana w dużej mierze przez środowisko postkomunistyczne. Dzisiaj ta konstytucja znowu jest przedmiotem politycznego sporu, chociażby prezydent Duda twierdzi, że trzeba ją wymienić. Z kolei opozycja mówi, że PiS nie przestrzega standardów tej konstytucji, wobec czego trzeba jej bronić prawie jak Pisma Świętego. Jak się pan odnajduje w tym sporze?
Przede wszystkim jestem przywiązany do mojego obywatelskiego projektu konstytucji Solidarności.
Tyle że nigdy nie stał się on konstytucją państwa.
Zgadza się, jednak uzyskał wsparcie kilku milionów osób w referendum.
Trzeba też przyznać, że konstytucję, która do dzisiaj obowiązuje, uchwalono trochę nieuczciwymi metodami.
Niestety tak. Część przepisów z naszego projektu konsytuacji powinna zostać wówczas wprowadzona. Gdyby osiągnięto taki sensowny kompromis, nie byłoby dzisiaj sporów i podziału Polski na dwa plemiona.
A zarzut, że jest to konstytucja postkomunistyczna, byłby bardziej chybiony.
Tak, bo konstytucja odzwierciedlałaby już te 10 lat minione od przełomu i byłaby bardziej zrównoważona. A tak to jest kwestionowana i odpowiedzialność za wiele problemów zrzuca się na konstytucję. To powoduje również blokady wewnątrzustrojowe w państwie, w relacjach na linii prezydent – rząd – ministrowie.
Doświadczamy tego nawet wtedy, gdy rządzi jedna partia polityczna. Dzisiaj toczy się chociażby spór Antoniego Macierewicza z prezydentem Dudą.
Takie konflikty bywały również w poprzednich rządach, ale bardziej je skrywano.
Jak człowiek kompromisu – jak sam pan o sobie powiedział – czuje się w rzeczywistości tak silnego napięcia politycznego?
Mnie bardzo odpowiada formuła Akcji Wyborczej Solidarność, w której były ugrupowania solidarnościowe, centrowe, ale także centroprawicowe i nawet centrolewicowe, uwrażliwione na chrześcijańską demokrację, na biedę ludzi, na pokrzywdzonych.
Mimo to ten projekt bardzo przegrał w sensie politycznym, bo rządzić Polską, a później nie wejść do parlamentu, to raczej ewenement.
Tylko że wtedy, przez pierwsze 10 lat, rządy zmieniały się co roku. Każdego roku był nowy premier, a po 12 miesiącach wraz z całą centralą polityczną był tak wykończony jak po czteroletniej kadencji.
To prawda, w tym świetle cztery lata Jerzego Buzka to też był ewenement.
Tak, i przełamanie dotychczasowego modelu rządów. Przedtem rządy goniły rządy, jak we Włoszech. A rząd Akcji Wyborczej Solidarność funkcjonował cztery lata. Oczywiście premier Buzek chciał wcześniej podać się do dymisji, ale gdy Unia Wolności wyszła z rządu, chciał dokończyć niektóre reformy.
Jakim szefem był Jerzy Buzek?
To jest człowiek wielkiej kultury, wielkiej wiary, protestant, bardzo religijny i bardzo uczciwy wobec ludzi. W związku z tym to jest solidarnościowy idealista i można powiedzieć, że jako szef nie miał pewnej niezbędnej twardości. Ale to była koalicja 40 środowisk, 40 ugrupowań, trudno dynamicznie zarządzać taką strukturą. Ale proszę zważyć, że po Akcji Wyborczej Solidarność powstały Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma Obywatelska.
Partie, które dzisiaj zdominowały scenę polityczną. Lech Kaczyński został też ministrem w rządzie Jerzego Buzka.
Można więc powiedzieć, że to są dzieci Akcji Wyborczej Solidarność i w ogóle środowisk solidarnościowych. Dostrzegli, że Akcja Wyborcza Solidarność już jest zmęczona, człapiąca wręcz…
I te dzieci dokonały ojcobójstwa.
Nie, ojcobójstwa – nie. Po prostu poszły na swoje, ruszyły pod nowym szyldem, wiadomo zresztą, że poprzedników się krytykuje. W istocie to są dalej ugrupowania postsolidarnościowe, przy czym jedno bardziej nawiązuje do Porozumienia Centrum, a drugie – bardziej do Unii Wolności.
Czy trudno było odnaleźć się panu po wyjściu z parlamentu? Czy patrząc np. na Jarosława Kaczyńskiego w ławach parlamentarnych, myśli pan sobie: „Ja też mógłbym tam spędzić dużo więcej czasu, mogłem być w środku rządowej polityki”?
Ależ ja byłem przez dwie kadencje posłem, byłem radnym. Działałem bardziej jako pozytywista, jako społecznik, a nie – ściśle jako polityk. Chciałem normalnie pracować, być wśród ludzi, rozwiązywać problemy. A gdy byłem w sejmie, udało mi się napisać projekt ustawy budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego i przy wsparciu premiera Buzka wywalczyłem uchwalenie tej ustawy. Wybudowanie kampusu na 15 tysięcy studentów to jest dar podobny do daru Królowej Jadwigi dla Akademii Krakowskiej.
Dzięki tej ustawie Uniwersytet Jagielloński uzyskał dwa razy więcej obiektów niż w ciągu minionych 600 lat. To wspaniały dar, który solidarnościowy rząd i Rzeczpospolita ofiarowały Uniwersytetowi Jagiellońskiemu na 600-lecie jego powstania.
Czy nie pomylę się, mówiąc, że w czasach, kiedy był pan posłem, piastowanie tej funkcji znaczyło więcej niż dzisiaj?
Tak, zdecydowanie. Bo poseł pracował nad ustawami, decydował o wielu sprawach. Teraz obie partie mają właściwie bardzo wodzowski model działania. Tusk był jedynowładcą w Platformie, a prezes Kaczyński jest dziś jedynowładcą w Prawie i Sprawiedliwości.
Ma pan czasem taką gorzką refleksję, że tylko takie sprawowanie polityki przynosi obecnie rezultaty?
Rzeczywiście tak to dzisiaj wygląda. W czasach mediów społecznościowych, tabloidyzacji mediów właściwie każde nieporozumienie bądź spór, czy to wewnątrz Platformy, czy wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości, jest rozdmuchiwany i nabiera wielkiego kształtu. Co rusz wygląda na to, że wali się cały układ rządzący i że w państwie źle się dzieje. W tej sytuacji prowadzi się walkę o szczegóły i o jednolity obraz poszczególnych ugrupowań. Partie albo na tym wygrywają, albo przegrywają, jeśli nie trafią w gusta obywateli. Politycy bardzo dbają o PR, o to, by płynął jednolity przekaz do wszystkich. Generalnie dobro całej formacji jest ważniejsze niż indywidualne ambicje – dziś trzeba je schować do kieszeni.
Dawniej wszystko dopiero się wykluwało. W ’91 roku przy okazji pierwszych wyborów powstało kilkanaście ugrupowań, które weszły do sejmu. Jedni mówili, że są chrześcijańską demokracją, drudzy – że są ugrupowaniem narodowym, trzeci – że są socjalistami, ale nie komunistycznymi, tylko solidarnościowymi itd.
Aż wyborcy się zdenerwowali i wybrali w ’93 roku postkomunistów.
Niestety. Pod tym względem była to wielka przegrana obozu solidarnościowego.
Jest pan też wiceprzewodniczącym Sejmiku Województwa Małopolskiego, człowiekiem, który tworzy pewnego rodzaju salon krakowski – czy to dobre określenie?
Nie odżegnywałbym się od niego, ponieważ na wszystkie konferencje, które organizuję od 25 lat w ramach Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolski, zapraszam wszystkie środowiska. Wychodzę z założenia, że nie mamy nic do ukrycia. Chcemy raczej zwrócić uwagę mieszkańcom, obywatelom i poszczególnym środowiskom na sprawy ważne dla naszego miasta, województwa, dla naszej społeczności. Już od co najmniej 10 lat zabiegam o rozwój szybkiej kolei aglomeracyjnej. Mamy przecież 120 km linii kolejowych na terenie Miasta Krakowa, a tylko niecałe 100 km linii tramwajowych. Grzechem ciężkim jest to, że po torach kolejowych mogą jeździć pociągi z szybkością 120 km/h, a przystanków mamy dosłownie ze 30, podczas gdy powinno ich być 60 albo 80.
Rozważał pan start w wyborach na prezydenta Krakowa? Zawsze ma pan bardzo dobre wyniki w wyborach do sejmiku województwa i dla Platformy Obywatelskiej jest pan wyborczo atrakcyjny.
Dlatego że pracuję merytorycznie, jestem społecznikiem. Prezydentem Krakowa mogłem być w ’91 roku, bo zostałem pierwszym przewodniczącym Rady Miasta Krakowa. Koledzy namawiali mnie już wtedy, po zakończeniu prezydentury profesora Woźniakowskiego. Przymuszali mnie wręcz, żebym został przewodniczącym, ale ja szukałem innych kandydatów. Rozmawiałem z profesorem Dyką, późniejszym ministrem. Po dwóch tygodniach odmówił, wystraszył się trochę radnych. Również profesor Grodziski był rozważany jako kandydat na prezydenta. W końcu poprosiłem Krzysztofa Bachmińskiego – szefa Solidarności w prokuraturze i mojego aplikanta. Można powiedzieć, że został prezydentem Krakowa z mojego wyboru.
Nie żałuje pan, że sam nie sięgnął pan po prezydenturę?
Absolutnie nie. Podobnie mogłem być pierwszym marszałkiem województwa. Koledzy mnie typowali, ale byłem wtedy sekretarzem stanu w kancelarii premiera Jerzego Buzka.
I Marek Nawara wziął tę funkcję.
Tak, poprosiliśmy Marka Nawarę, żeby został marszałkiem. Ja musiałbym zrezygnować ze stanowiska ministra, a wtedy przygotowywałem reformy, w tym również reformę samorządową.
Wrócę do swojego pytania o salon krakowski, bo mówiąc o nim, miałem na myśli nie tylko pańską aktywność społeczną związaną z samorządem, ale także domowo-rodzinną – słynne są spotkania imieninowe, które organizuje pan w swoim domu.
Tak, na wsi pod Krakowem. Organizujemy je z okazji św. Anny – bo tak ma na imię moja małżonka. Zapraszamy latem na piknik charytatywny kilkaset osób, głównie z Krakowa i Małopolski, choć nie tylko. Przyjeżdżają ludzie z różnych środowisk, pełniący rozmaite funkcje społeczne, polityczne, ludzie kultury i nauki. Imieniny są tylko pretekstem, bo istotą jest zbieranie przyborów szkolnych dla dzieci.
Podobno państwa mieszkanie wygląda wtedy jak sklep papierniczy…
Tak, mamy np. 100 tornistrów, kilka tysięcy zeszytów, kredek, długopisów, cyrkli i wielu innych pomocy szkolnych. Z tego powstaje około 300 wyprawek, które przekazujemy najbiedniejszym rodzinom na wsiach, od Niegowici po Łapanów i Gdów. Wyprawki rozdzielane są w poszczególnych szkołach rodzinom najbardziej potrzebującym.
Inną ważną częścią pana społecznej aktywności jest pomoc Polakom na Wschodzie. Organizuje pan wypoczynek wakacyjny dla tamtejszych dzieci. Skąd taki kierunek działania?
Uwrażliwiony jestem na sprawy wschodnie, patriotyczne. Już od 20 lat zapraszamy około stu dzieci do Krakowa, pokazujemy im Małopolskę, wszystkie nasze piękne obiekty. Są to dzieci ze Wschodu, nawet z Syberii i innych odległych terenów. Mogą poznać nasz kraj, kulturę swoich przodków, swoich dziadków. Podobnie też prawie 10 lat temu zainicjowałem powstanie w sejmiku Komisji ds. Polonii. To jedyna taka komisja spośród wszystkich naszych 16 sejmików w Polsce.
Zarzucano nawet sejmikowi małopolskiemu, że prowadzi własną politykę zagraniczną.
Kraków i Małopolska to przecież źródła polskiej państwowości. Panowie małopolscy już w XIV wieku zadecydowali o koronie królów dla Jagiełły, gdy powstała Polska Jagiellonów – wielkie mocarstwo przez wiele, wiele wieków, i z unią polsko-litewską, która przetrwała około 400 lat – a Unia Europejska ma dopiero 60 lat. W związku z tym to jest piękny wzór tego, jak w Krakowie myślano o sprawach Rzeczypospolitej w szerokim zakresie. Kraków zresztą, jako miasto królewskie, papieskie, ma obowiązek myśleć szczególnie o Polakach na Wschodzie. To tutaj przez wieki przyjeżdżali ludzie z Kresów, nie tylko do królów, ale w ogóle do Krakowa, do I Rzeczypospolitej.
Półtora roku temu przyjął pan w swoim domu stu pielgrzymów w trakcie Światowych Dni Młodzieży. Jak to możliwe?
Na wsi pod Krakowem mamy domek. Część osób pomieściliśmy właśnie tam, ale dokupiliśmy też parę namiotów, przygotowaliśmy pielgrzymom bardzo dobre warunki. Byli niezwykle zadowoleni.
Jakiej narodowości miał pan gości?
To byli głównie Włosi, grupa z Mediolanu. Z tej okazji zamówiłem nawet sobie sukmanę krakowską, a małżonka powitała pielgrzymów w stroju krakowskim. Przygotowywaliśmy im znakomite śniadania i kolacje. Czasem życzyli sobie śniadanie o piątej rano, bo musieli wcześnie wyjeżdżać. Kiedy indziej kolację jedli o północy, bo dopiero wtedy wracali. Ale obie strony były bardzo zadowolone.
Niebawem kończy pan 68 lat. Czuje się pan nadal młody?
Duchem tak.
A jak to jest mieć 68 lat?
Trochę dziwnie, ale generalnie się cieszę. Jeśli cieszę się zdrowiem i nie dopada mnie przeziębienie, to rzucam się w wir pracy społecznej. Jestem osobą niezależną, emerytem, mam więc sporo czasu, choć i tak go brakuje. Wiele projektów muszę jeszcze zrealizować.
Dziękuję panu za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
